קוצק, סניף יד בנימין

עם מוסדות ישיבתיים ותיכוניים, בית ספר לקולנוע, בית ספר לפסיכולוגיה יהודית בסדר גודל שקשה להתעלם ממנו, הרב שמואל טל מדבר בריאיון נדיר על השינויים שהבשילו בגירוש מגוש קטיף, מסביר מתי חייבים בכבוד מלכות ומתי הפוך

ארנון סגל מראיין את הרב שמואל טל. פורסם במגזין “עולם קטן”, ז’ בטבת תשע”ז, 5 בינואר 2017

בכל ערב בשבע מתכנסת ישיבת תורת החיים לחצי שעה של דממה בבית המדרש. כל תלמיד מול המחשב האישי שלו, מחשב מסלול מחדש. סדר התבוננות ברוח ראש הישיבה, הרב שמואל טל (54), האיש והאגדה.

מעצמה של ממש הוא בנה כאן, ביד בנימין, והיא כבר הצמיחה שלוחות ברחבי הארץ. יותר מ-1,600 איש מתחנכים נכון להיום ברשת מוסדות ‘תורת החיים’ של הרב טל, ועוד היד נטויה. לתורת החיים כיום מוסדות חינוך לבנים ולבנות מגיל 0 ועד 120, ובנוסף גם בית ספר לקולנוע שלדברי ראשי המוסדות, שנה א’ שלו גדולה כבר כפליים מאשר במקבילה הוותיקה ‘מעלה’. קיימת כאן גם ישיבה לחוזרים בתשובה ואחת נוספת המיועדת לבניהם של חוזרים בתשובה, מדרשה לבנות חוזרות בתשובה, ישיבה לנוער חרדי שלא נקלט בישיבות החרדיות הרגילות וכעת מוקם מוסד כזה לבנות חרדיות.

הלאה. בית הספר לייעוץ פסיכולוגי של תורת החיים הוא הראשון מסוגו בעולם שמתבסס לא על פרויד אלא על התורה. ויש גם קבלות: תוך כדי הריאיון מקבל הרב טל הודעה על מתמכר לסמים שהצליח להיגמל הודות לשיטה הייחודית המקומית אחרי סדרת כישלונות מהדהדים בשיטות האחרות. באופן יוצא דופן מטפלים כאן גם בבעלי נטיות הפוכות – מה שבבתי הספר הקונבנציונליים לייעוץ לא מוכנים כבר להכיר כעניין הדורש טיפול – וגם בתחום הזה מדווחים על הצלחות ניכרות. בוגרי בית הספר והמתמחים מטעמו מדריכים גם את תלמידי הישיבה בענייני ההתבוננות האישית, וזאת אחרי שהתנסו קודם כול בעיקר בטיפול עצמי.

מדהים עד כמה מדובר בריאיון נדיר. הרב שמואל טל נוכח כבר כעשרים שנה בערך בהוויה הדתית-לאומית – גם אם הוא עצמו מתנגד לה מאוד, אבל למי שלא למד במוסדותיו לא הייתה כמעט דרך להיחשף להשקפותיו הנחרצות פנים אל פנים, שלא מכלי שני. לפני חצי שנה, בערב יום העצמאות, חוללו דברים שצוטטו מפיו סערה גדולה בציונות הדתית, בעיקר סביב סוגיית ההלל ביום העצמאות. הרב החליט אז שתם עידן השתיקה ולפתע נחשף הציבור לדעותיו, שעד לאחרונה הועברו מפי השמועה בלבד. אחר כך התקיים ריאיון ב’בשבע’ בערב ראש השנה האחרון, ועדיין רב הנסתר.

הרב טל הוא דמות מבלבלת, וזה מפתיע מפני שמשפט שחזר שוב ושוב בריאיון מפי הרב הוא הרצון למנוע בלבול – שהוא לטעמו הצרה הצרורה של החינוך הציוני-דתי הקלאסי. קחו למשל את ספריו (11 במספר יצאו כבר לאור ובקרוב מאוד יצאו תשעה נוספים). קיימות הסכמות מרבנים ציוניים-דתיים אבל גם מרבנים חרדים מובהקים: הרב שמואל אוירבך וכן הרב אלישיב והרב עובדיה יוסף זצ”ל.

הרב טל מכנה עצמו במוצהר ‘חרדי לאומי’. מצד שני, סביבתו המשפחתית הקרובה נטועה עמוק בציונות הדתית. אחיו, נחום לנגנטל, כיהן כחבר כנסת מטעם המפד”ל, אחותו יפי נשואה ליהודה גליק – כיום חבר כנסת מטעם הליכוד. הוא למד ב’נתיב מאיר’ ואחר כך בישיבת הכותל ובמרכז הרב, וכאילו בלי סתירה המשיך לישיבת מעלות התורה של הרב שמואל אוירבך – מנהיג הזרם הקיצוני בציבור הליטאי, מורה הדרך של עיתון ‘הפלס’ ושל מפלגת ‘נצח’. ושוב לא צפוי: אחרי הלימודים שם פנה הרב טל פניית פרסה ושימש ר”מ בישיבת שעלבים.

לפני 21 שנים הוזמן הרב טל לעמוד בראש כולל שהוקם בנווה דקלים, כולל שהפך תחת חסותו לישיבת תורת החיים. ישיבה גבוהה – הרב טל לא רצה בישיבת הסדר. כיום לומדים בה מאתיים תלמידים. בקיץ תשס”ה, קיץ ההתנתקות, גורש הרב טל עם ישיבתו ושאר תושבי נווה דקלים. את המנוח מצאו ביד בנימין. הפריחה שחוותה הישיבה התרחשה כאן, ודווקא אחרי השבר הגדול. תורת החיים, אגב, היא זו שהטמיעה בהצלחה רבה באותם ימים רעים של הגירוש את הסיסמה “ה’ הוא המלך”.

כיאה לראש הישיבה המצוי על התפר בין חרדיות לכיפה סרוגה, מוצאים עצמם בישיבה ובשלל המוסדות הקשורים אליה לא מעט חרדים שעברו במובן מסוים את המסע בכיוון ההפוך. ואם להוסיף על הסחרור, בימי אלי ישי בש”ס הורה לא פעם הרב טל לתלמידיו לשים ‘שס’ בקלפי. בבחירות האחרונות תמך במוצהר במפלגת ‘יחד’, גם כן של אלי ישי. חלק ממוסדותיו, אגב, משתייכים לרשת ‘המעיין התורני’ של ש”ס.

“עמדתי באותה עת בקשר הדוק עם הרב עובדיה זצ”ל ועם אלי ישי. ונכון, התמיכה בש”ס התאימה לי גם מבחינת תפיסת העולם. הייתה בזה הבעת אכזבה רבה מאוד מהפסיחה הציונית-דתית על שתי הסעיפים”

למה ש”ס? מה יש בהם שאין בנו, הדתיים הלאומיים?

“כרגע זה עניין לא רלוונטי כי אין בחירות באופק. באותו זמן היו כל מיני שיקולים. עמדתי באותה עת בקשר הדוק עם הרב עובדיה זצ”ל ועם אלי ישי. ונכון, התמיכה בש”ס התאימה לי גם מבחינת תפיסת העולם. הייתה בזה הבעת אכזבה רבה מאוד מהפסיחה הציונית-דתית על שתי הסעיפים. חשוב מאוד בעיניי שדווקא תלמידי חכמים יובילו את הדרך וינהיגו את הציבור ושתהיה נאמנות מוחלטת לתורה ולהלכה”.

והנה משהו שלא ידוע על הרב טל: הוא מנגן מדי בוקר – לפנות בוקר, מדויק יותר לומר – באורגן, בעיקר שירי קרליבך. מעורר את השחר. את הנגינה על הכלי הזה למד בעצמו. הנגינה באה אחרי טבילה קפדנית. אחרי הנגינה מגיע שלב ההתבוננות כמנהג החסידים הראשונים ואחריה תפילת ותיקין. בהמשך היום הרב לומד בחדרו. החדר סגור ואיש איננו מפריע, כך שעות רבות. שלל הפעילויות הציבוריות שהרב עוסק בהן ימתינו לו עד לשעות אחר הצהריים המוקדשות להן.

הרב, אב לתשעה וסב לנכדים רבים, הוא גם מקימו של העיתון ‘מקור ראשון’ לפני כמעט עשרים שנה. לדברי הרב, הקמת העיתון דרשה ממנו מסירות נפש בלתי נתפסת והייתה אחת התקופות הקשות בחייו, כאשר בכל שבוע נדרש להשיג 50 אלף שקלים להוצאת הגיליון הבא. כעבור שנתיים ומשהו הרב טל הרים ידיים. העיתון נסגר לזמן מה ואחר כך נפתח מחדש תחת בעלים אחרים ותפיסת עולם אחרת. יחד עם זאת, מ’מקור ראשון’ של היום הרב טל איננו רווה נחת. בריאיון לעיתון ‘בשבע’ הצהיר שדווקא עיתון ‘בשבע’ הוא ה’מקור ראשון’ האמתי. נימוקים בהמשך.

כדי להוסיף למורכבות שבדמותו וכדי לא להקל על אפשרות התיוג נציין גם שלרב יש תואר אקדמי, תואר ראשון במדעי הרוח מהאוניברסיטה הפתוחה.

הציונות הדתית חיה בטעות

ההתנהלות בעמונה הייתה לרוחו של הרב?

“אני לא דן את חבריי עד שאגיע למקומם ולא שופט אף אחד, וכמובן מאוד מעריך ומאוד כואב אִתם את כל הקושי. אבל לא הבנתי את ההתנהלות שלהם. לא הבנתי על מה נלחמו ומה השיגו, ומה ההבדל בין ההסכם הראשון להסכם השני. אם נאבקו על העיקרון, לא ברור לי מה ההסכם השני בא להשיג.

“בניגוד לאנשי עמונה, דווקא את ההתנהלות של המנהיגות הציונית-דתית בסיפור הזה הצלחתי להבין. זה קשור להתמקמות של הציונות הדתית כיום במרחב הציבורי בכלל. לעניות דעתי קיימת כאן טעות כוללת בהתנהלות, שמביאה למצב שבו אנחנו נמצאים בכיס של העולם החילוני. בהקשר של הצבא הגישה היא שברור שאנחנו מתגייסים ושאנחנו חלק מהמערכת. אם ברור שאתגייס בכל מקרה, ברור גם שאפשר לדרוך עליי כמה שרוצים. ברור שאיש לא יעלה על דעתו להורות לחיילי שח”ר כחול או לחיילי הנח”ל החרדי לגלח את הזקנים, אבל ביחידות ההסדר זה מתאפשר. ברור שההוראה הזו באה להראות מי כאן שולט. הרי הזקן לא מפריע לחייל הדתי לרוץ.

“הבעיה של שילוב הבנות מטרידה אותי אפילו יותר מגילוח הזקנים, ולכן החלטתי שאינני יכול לתת לחבר’ה שלי להתגייס ליחידות שיש בהן בנות. ביחידות הרגילות הנורמות מקצינות כל הזמן ואין מה שיעצור את זה, כי כאמור הציונות הדתית בכיס של החילונים. אם היה ברור לכולם שיש עקרונות ברורים שלא מתפשרים עליהם גם במחיר זה שלא נתגייס לצבא, כל היחס היה אחר לגמרי”.

יחד עם זאת, בגוש קטיף כולם גורשו באותו אופן. ממלכתיים ולא ממלכתיים. זה לא שהישיבה של הרב החזיקה מעמד יותר מישיבות ממלכתיות.

“מראש הודעתי שלמאבק הולכים על מנת להצליח – או שאין בו טעם. אין טעם להיאבק בלי סיכוי להצליח. מכיוון שמלכתחילה לא הלכו למאבק, וכולם ראו זאת בכפר מימון, אז הכול היה מלכתחילה חסר תוחלת ולכן לא נאבקנו. אגב, עד היום אנחנו הגוף היחיד שאין לו הסכם חתום לבניית הקבע עם מנהלת ‘תנופה'”.

“מצד אחד יש לפעול למען ארץ ישראל כדי לקדם את הגאולה באתערותא דלתתא, לא רק לחכות שהמשיח יגיע, אבל מצד שני צריך שהכול יהיה על טהרת הקודש ואסור לערבב אמת ושקר”

איך הרב מגדיר את השינוי שהתרחש אצלו בעקבות הגירוש?

“זה היה יותר בגדר חותמת סופית לשינוי שהתבשל אצלי כבר שנים קודם לכן. זה רק היה זרז שהביא אותי להתמקם היכן שאני נמצא. ידוע שהאותיות של המילה ‘אמת’ הן לפי סדרן באל”ף-בי”ת, בעוד שאותיות המילה ‘שקר’ אינן כסדרן. הרב ד”ר יצחק ברויאר ז”ל, המייסד האידיאולוגי של פאג”י לפני קום המדינה, שלאור השקפתו אני צועד בתחומים רבים, כתב בספרו ‘מוריה’ שהקו”ף והרי”ש במילה שקר דווקא כסדרן. הוא הסיק מכך שכל שקר בנוי בחלקו על אמת, ורק המכלול מביא לתוצר שאיננו אמתי. כשרוצים להיאבק בשקר, אמר הרב ברויאר, אי אפשר להיאבק בקו”ף וברי”ש כי הן אמת, אבל מצד שני אסור ללכת שולל אחריהן.

“אז נכון, מצד אחד יש לפעול למען ארץ ישראל כדי לקדם את הגאולה באתערותא דלתתא, לא רק לחכות שהמשיח יגיע, אבל מצד שני צריך שהכול יהיה על טהרת הקודש ואסור לערבב אמת ושקר. זו הייתה תפיסת עולם שלמה של הרב ד”ר ברויאר, שהיה נכדו של הרש”ר הירש, תפיסת עולם שהיום נעלמה לחלוטין אבל אני מאמין בה מאוד. היא גורסת מצד אחד שיש לפעול בכל מרחבי החיים כאן בארץ ישראל – מדע, תקשורת, פסיכולוגיה, התיישבות – אבל שהכל יהיה רק על טהרת הקודש בלי להתערבב בטומאה. בקולנוע, לדוגמה, אפשר היה לטעון שהכול שקר ולפסול את הכלי הזה בטענה שהוא חילוני בהגדרתו, אבל אני בוחר לומר שקולנוע הוא דבר חשוב – בלי ללכת חלילה שבי אחרי תכנים שגויים”.

לכאורה מדובר בשלב שהציונות הדתית עברה כבר לפני שלושים שנה.

“הציונות הדתית מצויה לדעתי במסלול מוטעה. בעצם קורה לציונות הדתית מה שקרה לאוניברסיטת בר אילן. אינני יודע אם מישהו עוד חושב היום שזו אוניברסיטה דתית, מבחינת התכנים שהיא מעבירה או ההגדרות שלה למורים או לתלמידים. אבל במקורה היא באה למזג ערכים של מדע ואקדמיה עם תורה. בניגוד לרב ברויאר, היא לא יצאה מנקודת מוצא שרואה בתורה את הקריטריון היחיד לקביעת האמת. אוניברסיטת בר אילן החליטה להתחשב גם בנקודת המוצא החילונית. ממילא כל הזמן היא חיה בשניות, לאור שני מוקדי התייחסות. זו בעצם התפיסה הציונית הדתית הקלאסית שכנגדה בא ברויאר ואומר – לא ולא, קיימת רק נקודת התייחסות אחת – האמת של התורה, זו האמת היחידה שמתוכה מביטים בכל המציאות”.

“גם הבעל שם טוב היה נלחם”

איך זה שקולו של הרב לא נשמע עד היום בכל הסוגיות הבוערות?

“אני מפרסם את הדעות שלי בצורה מפורשת בתוך הישיבה, על כל אירוע שקורה. יחד עם זאת אני עובד בצורה אסטרטגית. כרגע אני בונה את המוסדות”.

“אחת הבעיות של השיח הציבורי היום היא ההכרח להיות שטחי”

אבל לא מדובר רק על הרגע, אלא על התנהלות שמתבצעת מתחת לרדאר כבר עשרים שנה.

“בעצם אני בונה את המוסדות רק כעשר שנים, מפני שכאשר היינו בגוש היתה קיימת בעיקר הישיבה ולא הרבה יותר מכך. מעבר לזה, התשובה לשאלתך היא שכשם שמצווה לומר דבר הנשמע כך מצווה שלא לומר דבר שאיננו נשמע. כדי להשמיע אמירות מורכבות דרוש בית קיבול רחב דיו שיכיל אותן. אחת הבעיות של השיח הציבורי היום היא ההכרח להיות שטחי.

“אם, למשל, הייתי מתבטא נגד התקשורת בלי שהיה לי בית ספר לקולנוע ובלי שהקמתי את מקור ראשון, אז כל הדיבור הזה היה נתפס כסתם אנטי. ישאלו אותי בצדק: ומה אתה מציע? מהי החלופה שלך? חלק מהאמירה הציבורית תלוי בכך שאינני אומר רק מה אין לעשות – אלא מוכיח שקיימת אפשרות להקים בית ספר לקולנוע שפועל על פי התורה. בע”ה, אני בא עם קבלות, אמירה שיש עשייה מאחוריה. יחד עם זאת, עכשיו אכן הגיעה השעה מבחינתי לפנות למרחב הציבורי”.

לא אחת הסעיר הרב את הציונות הדתית כשפרסם את היחס השלילי שלו לחגיגות יום העצמאות ועל כך שהכריע לחדול מלומר הלל ביום הזה. תחת זאת הציע להעביר את החגיגות על תהליך הגאולה ליום ירושלים, מהסיבה שמשמעותו הדתית ברורה יותר. כשאנחנו מנסים גם בשיחה הזו לברר מדוע לדעתו אין להודות לקדוש ברוך הוא על מתנתו ביום נתינתה, הרב מסרב להשיב בטענה שהנושא נלעס בעבר שוב ושוב. ובכל זאת אי אפשר להניח לנושא היחס שלו לממלכתיות.

אליהו הנביא בחר לרוץ אפילו לפני דמות כמו אחאב. האם אחאב היה טוב יותר מהמנהיגות הנוכחית שלנו?

“אליהו רץ לפני אחאב רק מפני שאחאב חזר בתשובה. כתוב שכל העם נפלו על פניהם ואמרו שה’ הוא הא-לוהים, וזה כולל את אחאב – ואם כך בוודאי ראוי לרוץ לפני מרכבתו. בוא לא נשכח שלפני כן אליהו קרא לאחאב ‘עוכר ישראל’. איך אפשר ליישב את הסתירה? כי לפני שאחאב הצהיר שה’ הוא הא-לוהים הוא היה עוכר ישראל, ואילו אחרי שהצהיר זאת הוא ראוי שירוצו לפניו”.

אפשר גם לרוץ לפניו וגם לראות את מגרעותיו.

“לא. הרמב”ם אומר שמלך שאיננו נוהג על פי התורה איננו מלך, וממילא לא נוהגים בו שום כבוד”.

בשבועון ‘קרוב אליך’ הרב כתב ש”דתיים לייט זהו שם מכובס למשומדים לתיאבון”. האם לדעת הרב גם הבעל שם טוב ורבי לוי יצחק מברדיצ’ב היו מתבטאים כך?

“הבעל שם טוב ורבי לוי יצחק מברדיצ’ב קירבו מאוד אנשים חוטאים ופושעים, וגם אנחנו משתדלים מאוד לקרב כמותם, אבל כל זה כשאין לחוטאים אידיאולוגיה של אי-כפיפות לתורה. אם אדם חוטא שלא מתוך אידיאולוגיה של הצדקת החטא זה דבר שונה לגמרי. היום קיימת אידיאולוגיה של דתיות-לייט, אנשים שמערערים על תוקפה של ההלכה. זו התקרבות למחצה, לשליש ולרביע לרפורמה – ולנוכח דבר כזה גם הבעל שם טוב וגם רבי לוי יצחק מברדיצ’ב היו עומדים כצור החלמיש, כפי שרואים במפורש בכתביהם ובכתבי תלמידיהם בשמם – בלי לטשטש את הפער בין הרצון לקרב כל יהודי לבין קריאת תיגר על כל עולם ההלכה, על האמונה היהודית ועל התורה.

“בתורת החיים אנחנו עוסקים המון בקירוב של חילונים ושל מתחזקים וגם של הרבה דתיים לייט. אנחנו בקשר אִתם ומקרבים אותם באהבה רבה מאוד – ובתנאי שזה לא בא מתוך אידיאולוגיה של חטא אלא רק מתוך חולשה או בשל טעויות גדולות שנעשו בחינוך שלהם”.

“כנגד האידיאולוגיה הלא נכונה חייבים להכריז שקיים כאן שקר. אם אינך מסמן מה שקר ומה אמת, הנוער גדל כשהוא מבולבל מאוד”

הרב כתב באותו מאמר: “החצאית וכיסוי הראש מתאימים קצת למלכות ה’ וקצת למלכות דקליפה”. מה רע בחצאית ובכיסוי ראש?

“התכוונתי לכיסוי ראש ולחצאית שאינם על פי ההלכה, לסרטים שמחליפים כיסוי ראש מלא ולחצאית שאינה מכסה את הברכים גם כשיושבים. בצעד כזה יש הצהרה בנוסח ‘אינני מחויבת להלכה’, או בעצם ‘אני מחויבת רק לחלק מההלכה’ ולמעשה אדם כזה מצהיר שאיננו עבד נאמן לקדוש ברוך הוא. כנגד האידיאולוגיה הלא נכונה חייבים להכריז שקיים כאן שקר. אם אינך מסמן מה שקר ומה אמת, הנוער גדל כשהוא מבולבל מאוד. למה שהנערה תתלבש צנוע כשקיימת אידיאולוגיה שהיא תלך לא צנוע ושזה לגיטימי?”

הרב בטוח שמלחמת חורמה על האמת לאמיתה היא השפה הנכונה כיום? זה נראה קצת כמו התפרצות לדלת פתוחה. וחמור מכך – התרסה במקום שדורש יחס עדין ומקרב.

“אכן, יחס עדין ומקרב הוא כל כך נצרך ומחויב תמיד, ובמיוחד בדור שלנו, שאנשים מתמודדים עם דברים רבים. אבל היחס הזה יכול לבוא רק לאחר הגדרות ברורות ולא במקומן. אנחנו באמת אוהבים מאוד ומשקיעים ורוצים, ומקרבים בעלי תשובה ובעלות תשובה ובנים של חוזרים בתשובה. יש לנו המון דאגה ואכפתיות ורצון והתלמידים שלנו גם יוצאים ללמד בבתי ספר חילוניים – ויחד עם זאת עלינו להיות מדויקים. אותי מטריד רק דבר אחד – ההיבט החינוכי. אני מסתכל כל הזמן על הנוער שלנו, הדתי-לאומי, שלדאבוני הרב גדל בצורה מבולבלת ביותר. היום יש כל כך הרבה דתל”שים וחצאי דתל”שים, דתיים לייט, ואני טוען שזה קורה מכך שאיננו מדויקים. מפסיחה על שתי הסעיפים.

“יש כאן גם צד שני למטבע. אנחנו צריכים לטפח את הקשר החי והישיר שלנו עם הקב”ה. לעמוד לפני ה’. ללמוד תורה ולהתפלל ולפעול בעולם מתוך מודעות עמוקה שה’ קרוב לנו ושומע את תורתנו ואת תפילותינו באהבה ונמצא עמנו קרוב בכל מעשינו. האהבה הפשוטה אל ה’ ואל תורתו, הדבקות והשמחה בה’, צריכות להיות מציאויות שאנחנו חיים אותן ומדברים עליהן ומתקדמים בהן ומתענגים עליהן. ומתוך כך זה נהיה עיקר מה שאנחנו משדרים לעצמנו ולסביבתנו. כשנער גדל באווירה כזאת אז כל ההתמודדויות שלו באות ממקום הרבה יותר פנימי, מחובר וקשור לה’ ולתורתו. וממילא גם ההלכה איננה רק רשימה של הגבלות מעיקות אלא מסגרת שבה הוא מבטא את הקשר שלו לה’ באהבה ובהזדהות”.

“אנחנו באמת אוהבים מאוד ומשקיעים ורוצים, ומקרבים בעלי תשובה ובעלות תשובה ובנים של חוזרים בתשובה. יש לנו המון דאגה ואכפתיות ורצון והתלמידים שלנו גם יוצאים ללמד בבתי ספר חילוניים – ויחד עם זאת עלינו להיות מדויקים. היום יש כל כך הרבה דתל”שים וחצאי דתל”שים, דתיים לייט, ואני טוען שזה קורה מכך שאיננו מדויקים. מפסיחה על שתי הסעיפים”

“הידרדרות קשה בציונות הדתית”

יש לרב אח שהיה חבר כנסת מטעם המפד”ל וגיס שהוא חבר כנסת כעת. איך זה מסתדר מבחינת הבדלי ההשקפות?

“אני אוהב מאוד את אח שלי ואוהב מאוד את גיסי. בלב ובנפש. אני לא מתווכח עם אח שלי כי יש כל כך הרבה דברים משותפים בינינו ואנחנו פשוט לא נכנסים לזה. ועל הרבה דברים אנחנו בכלל מסכימים. גם עם יהודה אינני זוכר ויכוחים אידיאולוגיים כלשהם”.

כי אין ויכוחים או כי לא נכנסים לזה?

“לא נכנסים לזה”.

הרב הכריז בריאיון ל’בשבע’ שכיום ‘בשבע’ הוא ‘מקור ראשון’ האמתי. למה? מה רע במקור ראשון?

“אני מאמין מאוד בחשיבותה של התקשורת וביכולת לפעול באמצעותה, ויחד עם זאת צריך לומר שוב שקיימת מבוכה גדולה כיום בציבור הדתי-לאומי, כשמצד אחד רוצים להיות קשורים לתורה ומצד שני קשורים גם לכל מיני אידיאולוגיות שיש בהן כפירה ושמקעקעות את המסורת ואת המחויבות להלכה. מצד אחד מקור ראשון קשור לתרבות התורנית ומצד שני הוא קשור בלב ובנפש לתרבות החילונית. מצד אחד יש לו איזו מחויבות להלכה, ומצד שני הוא מאמץ נורמות צניעותיות שלא מתאימות להלכה. כל הערבוב הזה גרוע בעיניי הרבה יותר מאשר עיתון חילוני מוצהר. נוצר כאן בלבול עצום”.

במה זה מתבטא בתכל’ס בעיתון?

“אם במוסף שבת, בד בבד עם מאמרים תורניים יכולים להופיע מאמרים שכורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים, וניתנת לגיטימציה למאמרים כאלו, וכמובן גם מתפרסמות תמונות לא צנועות – מובן מכך שאם אנחנו רוצים להיות נחמדים לציבור הרחב אנחנו מוכרחים לטשטש קצת את הנורמות ההלכתיות או לא להיות מחויבים להן. מצד אחד אדם צורך תרבות חילונית על כל מה שזה אומר, ומצד שני יש לו מחויבות מסוימת לתורה. האם אפשר לראות כאן מגמה שהציבור הדתי-לאומי נעשה קמעא קמעא יותר ויותר מזוכך? לא ממש.

“לצערי הרב, היום מקור ראשון הוא מדורת השבט של התופעה הזו, ואני בפירוש רואה הידרדרות. הידרדרות קשה. למשל, בכיסוי הראש חל פיחות וכך בתחומים נוספים. הדבר בא לידי ביטוי הכי כואב בריבוי העצום של הדתל”שים. בעבר לא היה סחף שלילי שכזה. אדרבה, הכיוון היה של התחזקות גדולה. בזמננו גם התחדשו אפשרויות טכניות באינטרנט ובאייפונים שלא היו בעבר. זה היה אמור להצריך הגדרות וגבולות חזקים וברורים פי כמה ממה שהיה בעבר. אם היינו משכילים לטפח את הקשר החם אל ה’ ואל התורה מתוך אמונה עמוקה, היינו יוצרים בזה אלטרנטיבה חיובית לתיעול הצורך הזה באהבה שהוא כל כך בוער היום. בפועל, זה לא נעשה, והנוער שלנו היום חשוף לאינטרנט ללא חסימה ובפועל צופה היום בפורנו באחוזים מבהילים, ומכאן הדרך לניתוק מהתורה ולהידרדרות כללית היא כבר דרך קצרה. לצערי הרב מתרחשת כאן נסיגה חמורה וקשה מאוד”.

אני מאמין שאם נראה בתורה את המקור היחיד שממנו אנחנו יונקים, ונתחזק באמונה שלנו ובאהבה שלנו לה’ ולתורתו, נזכה להקרין זאת גם לבנים שלנו ולתלמידים שלנו ולחניכים שלנו, ותתהפך המגמה, ונראה עלייה גדולה ופריחה רוחנית גדולה”

אצל החרדים כל ההידרדרות הזו איננה מתרחשת?

“לצערנו אכן ישנה שם הידרדרות. אבל בכל זאת יש חשיבות לאמירה המוצהרת במה הציבור מאמין. יכול לומר מישהו – אני מאמין שאסור לראות את זה, אבל מה אעשה ויצרי תוקפי. נכון, בדור הקודם נשים רבות לא חבשו כיסוי ראש, אבל עכשיו נוצרה תפיסת עולם שמלכתחילה מצהירה שלא חייבים לכסות את הראש. פעם חברה מעורבת הייתה המציאות והרב נריה ניסה קמעא קמעא לשנות זאת, והייתה לזה הצלחה גדולה. אבל היום מפרסמים חוברות שמכשירות חברה מעורבת לכתחילה, אידיאולוגית. פעם לא היה דיבור כזה”.

אני דווקא זוכר חוברת של אמנון שפירא מלפני כשלושים שנה בעד חברה מעורבת לכתחילה.

“נכון. אבל הוא לא רב, והוא היה קול יחיד בזרם הכללי של המנהיגות הרוחנית של הציונות הדתית. היה ברור שהוא קול חריג ומחוץ למקובל. כיום לצערי הקול הזה הרבה יותר מצוי. ישנם רבנים שאומרים שחברה מעורבת היא לכתחילה, מה שמאוד מבלבל את הנוער ונותן לגיטימציה לתופעות מדאיגות.

“דווקא בדור שלנו, שהנפשות נכאבות ויש הרבה מאוד התמודדויות, חשוב כל כך היה לקרב את האנשים לה’ ולטובו ולקיום מצוותיו בשמחה, ולא ללכת לאיבוד בהגדרות שמתרחקות מהבסיס, ומבלבלות את הנוער שלנו. אני מאמין שאם נראה בתורה את המקור היחיד שממנו אנחנו יונקים, ונתחזק באמונה שלנו ובאהבה שלנו לה’ ולתורתו, נזכה להקרין זאת גם לבנים שלנו ולתלמידים שלנו ולחניכים שלנו, ותתהפך המגמה, ונראה עלייה גדולה ופריחה רוחנית גדולה”.

אני צועד עם הרב לתפילת ערבית, שמתקיימת קצת אחרי תום סדר ההתבוננות בישיבה, סדר מהותי מאוד בהוויי של תורת החיים. “אנחנו מיישמים כאן שיטה, איך לוקחים מידה ומשנים אותה. בסדר הזה כל אחד מנתח בינו לבין עצמו וחולק זאת עם המחשב שלו, איפה נקודת השקר בחייו, מה מכוון אותו לא נכון, איך מחר אהיה טוב יותר מאתמול, באיזה דבר אני שוגה ומתייחס אליו בצורה שצריך לדייק אותה ולהיות אמתי יותר לגביה. אם יש תפיסה שגויה או שקרית שגרמה לי לכעוס, להתגאות או להיות עצוב, צריך לזהות מהו גורם הטעות ולעומתו – מהי האמת שתמיד מאירה ומשמחת ומביאה אותי למקום הנכון – ודווקא אותה מנסה להפנים ולאמץ. זה בעצם יישום בפועל של מסילת ישרים”.

גם במוסדות של הבנות ואפילו בקרב האברכיות קיימות חבורות דומות של התבוננות ועבודה על המידות. את הבסיס לזה מנחילים כבר בבית הספר היסודי הקיים כאן. פנקסים של התבוננות מחולקים כאן, לא ייאמן, כבר מכיתה א’.

הלימוד בישיבה הוא מה שמכונה בלשון הישיבות ‘אליבא דהלכתא’, ובלשונו השואפת לגדולות של הרב טל: “בעצם לומדים כאן להיות פוסקים, מקבלים את כל הכלים לשם כך. אני מאמין בכל לבי שגדלים פה ה’נודע ביהודה’, רבי עקיבא איגר וה’חת”ם סופר’ של הדור הזה”.

הרב מכוון את החבר’ה גם לפוליטיקה?

“פעם נצטרך להגיע גם לשם, אבל הפוליטיקה היא השלב האחרון. מגיעים אליו רק אחרי עבודה ארוכה להכשרת הלבבות. עכשיו אנחנו עוד בונים את הבסיס”.